Dokumentiert: Ein Gespräch mit Jeschajahu Leibowitz

"Mich erschreckt die Staatsgewalt"

Voltaire sagte einmal, dass die Geschichte der Menschheit eine Versammlung von Wahnsinn, Verbrechen und Katastrophen sei. Das ist nicht die ganze Wahrheit. Durch alle Epochen hindurch versuchten Menschen, gegen diese Abscheulichkeiten zu kämpfen. Diese Tatsache gibt der Menschheitsgeschichte Sinn. Ich halte alles für einen ewigen Kampf, denn der Messias wird in der Zukunft kommen, nicht in irgendeiner Gegenwart. Herr Professor Leibowitz, was ist das zentrale Problem Israels?

Das existentielle Problem dieses Staates besteht seit dem Krieg von 1967. Vor diesem Krieg hatten wir keine Gewaltherrschaft über ein anderes Volk. Wir haben diesem Volk das Recht und die Möglichkeit zur nationalen Selbstständigkeit geraubt. Das ist der Zustand, der auf Dauer nicht aufrechterhalten werden kann.

Hat Sie das Wahlergebnis [der Sieg der Arbeitspartei und damit des Friedenslagers in den Wahlen 1992] optimistischer gestimmt?

Das Ergebnis bietet große Möglichkeiten. Ich bezweifle allerdings, dass Jitzchak Rabin den Willen und den Mut hat, diese Möglichkeiten wahrzunehmen. Die Wähler haben ihm eine herausgehobene Machtposition verschafft. Nun sollte er schleunigst eine linke Koalition bilden und schon morgen mit der PLO verhandeln. Das tut er nicht. Ich traue ihm nicht, obwohl man ihn nicht mit [dem Likud-Premierminister und Hardliner] Jitzchak Schamir vergleichen kann. Er ist ein seltsamer Mann. Einerseits sagt er, dass er es nicht tragisch finden würde, wenn er ein jordanisches Visum bräuchte, um in die besetzten Gebiete zu fahren, andererseits ist er der grausame Knochenbrecher (etwa in seiner Zeit als Verteidigungsminister in der großen Koalition). Die linke Bewegung Meretz hat Angst vor ihrem eigenen Mut.

Es gibt Menschen, die erschrocken nach Israel schauen und sagen: die sollten es besser wissen, nach all dem, was sie zu erleiden hatten.

Warum sollen wir anders sein? Dass man ein Opfer war, ändert den Menschen nicht. Was die Gojim [also Nicht-Juden] uns angetan haben, hat mit unserem Wesen nichts zu tun.

Sie sprachen einmal provokativ von den Judo-Nazis. Ist Israel noch ein demokratischer Staat?

Seit fünfundzwanzig Jahren halten wir zwei Millionen Menschen unter unserer Herrschaft, die keine bürgerlichen und politischen Rechte genießen. Ist das Demokratie? Diese Herrschaft wirkt auch nach innen: Es korrumpiert furchtbar. Es ist die Staatsgewalt, die mich so erschreckt. Grillparzer warnte 1848, im Jahr des „Völkerfrühlings“, in dem nationale Aufstände der Italiener, Ungarn und anderer zum Ausdruck des Fortschritts und der Freiheit waren: „Es führt ein Weg von der Humanität zur Nationalität in die Bestialität.“ Diesen Weg ist das deutsche Volk bis zum Ende gegangen, achtzig Jahre nach Grillparzers Warnung. Diesen Weg haben wir betreten 1967. Wir sind auf diesem Weg noch nicht weit fortgeschritten. Die Tatsache, dass ich so mit Ihnen reden kann und so auch auf der Straße rede, zeigt, dass der Staat Israel noch kein faschistischer Staat ist. Er ist aber auf dem Weg, es zu werden.

Inwieweit hat die Gründung des Staates Israel das jüdische Problem gelöst?

Das Problem des jüdischen Volkes ist von seiner eigenen Staatlichkeit völlig unabhängig und besteht seit 2.500 Jahren. Der jüdische Staat wurde gegründet, weil die Juden nach politischer und nationaler Selbstständigkeit verlangten. Mit dem Wesen des jüdischen Volkes hat es gar nichts zu tun. Die Krise des jüdischen Volkes fing zu Beginn des neunzehnten Jahrhunderts an. Einhundert Jahre vor der Gründung Israels. Da gab es ein Auseinanderklaffen von zwei Dingen, die mindestens 2.500 Jahre nicht nur geeint, sondern fast identisch waren, nämlich jüdisches Volkstum und Judentum. Das hat mit der Staatlichkeit nichts zu tun; über 2.500 Jahre gab es einen solchen Staat nicht, aber das jüdische Volk war da, und der Inhalt des jüdischen Volkstums war nicht der Staat, sondern eben das Judentum. Diese Diskrepanz ist der Gesamtinhalt der jüdischen Geschichte in den letzten zwei Generationen. Es kann sein, dass dieser Prozess, der vor etwa zweihundert Jahren anfing, mit dem Verschwinden des jüdischen Volks enden wird. Ein Volk existiert, wenn es ein kollektives Bewusstsein hat. Was für nationale Werte und Inhalte hat das jüdische Volk noch? Ich denke, keine. Wenn wir denken, dass es noch ein jüdisches Volk gibt, so ist das nur eine schwache Ahnung. Heute ist das jüdische Volk nicht mehr in der Diaspora. Das ist aber der Punkt: Exil ist nicht eine territoriale Sache, Verbannung ist ein Gefühl oder eine Ahnung, dass wir nicht in unserer Welt existieren, sondern in einer fremden Welt. Und das war ja die Gemeinsamkeit der Juden bis zum Anfang des neunzehnten Jahrhunderts. Die Bindung zum Territorium Israels war zweitrangig. Nach der Vertreibung der Juden von der iberischen Halbinsel [während der Ausdehnung des Herrschaftsbereichs der christlichen Reiche der Iberischen Halbinsel unter Zurückdrängung des muslimischen Machtbereichs, vollendet 1492] und auch heute wollen die meisten nicht hierher kommen. Aber einen Unterschied gibt es zwischen diesen beiden Beispielen. Die amerikanischen Juden fühlen sich nicht als Fremde in Amerika. Also ist der Glaube an die Wiedervereinigung der Juden in ihrer alten Heimat belanglos.

Halten Sie sich für einen nationalen Menschen?

Selbstverständlich. Aber Nationalismus ist noch kein Programm, sondern eine gegebene Tatsache. Ich gehöre eben dem jüdischen Volk an und keinem anderen sonst.

War es Ihre eigene Identität auch in Europa?

Von Kindheit an wusste ich, dass ich ein Jude bin und nichts anderes. Und die Tatsache, dass ich unter dem Zaren gelebt habe, hatte mit meinem Jude-Sein gar nichts zu tun. Die Weimarer Republik hatte mit die deutsche Staatsbürgerschaft gegeben auf Empfehlung meiner Professoren an der Friedrich-Wilhelm-Universität, ich war selbstverständlich eine loyaler Staatsbürger, aber in meinem Bewusstsein gehörte ich niemals dem deutschen Volk an.

Die deutschen Juden waren da anders.

Sie fühlten sich tatsächlich 100 bis 150 Jahre lang als Deutsche. Und da war ein innerer Zwiespalt. Die Majorität von ihnen fühlte sich als Deutsche und Jude-Sein war nebensächlich. Es hat auch deutsche Juden gegeben, in denen beide Welten wirklich gelebt haben. Sie haben keinen Bruch darin gesehen. Denken Sie an Herman Cohen, der verzweifelte Anstalten machte, die Verwandtschaft zwischen Kant und dem Judentum klarzumachen. Es war für ihn eine psychologische Notwendigkeit. Das Problem Herman Cohen ist sehr interessant: Er hatte ein sehr tiefes, fast absolutes jüdisches Bewusstsein und Deutschsein war für ihn axiomatisch. Der Inhalt des deutschen Volkstums ist aus dem Christentum geschaffen, wie die ganze europäische Zivilisation. In Kant aber ist nichts christliches. Das war das Rettungsboot für Cohen. Man kann hundertprozentig deutsch sein, ohne Christ zu sein. Das war natürlich ein Irrtum, denn auch Kant ist ohne das Christentum nicht denkbar. Die ganze deutsche Kultur ist christlich geschaffen.

Israel wurde mit europäischen Idealen gegründet. Inwieweit ist Israel ein Teil Europas?

Der Zionismus ist ein Produkt des europäischen neunzehnten Jahrhunderts. Aber was verstehen Sie unter Europa? Der Nazismus ist ja auch eine europäische Tradition... und der demokratische Staat. Wenn wir das Land teilen, hat dieser Staat eine Chance, diese demokratische Tradition hier fortzusetzen.

Beunruhigt Sie die deutsche „Wiedervereinigung“?

Es war eine künstliche Teilung, die ohne den Kalten Krieg nicht aufrechterhalten werden konnte. Deutschland hat Hitler hervorgebracht, aber auch Kant. Die ganze Menschheit beunruhigt mich. Dieser ganze Sprengstoff, der in dieser gutsituierten bürgerlichen Gesellschaft steckt, beunruhigt mich.

Schreckt Sie der Tod?

Das Älterwerden ist ein Teil des Lebens, der Tod ist Nicht-Leben. Zu ihm habe ich kein Verhältnis: Es ist die Abwesenheit von Leben. Am Ende des Jom Kippur, in dem Moment der Kristallisierung des Glaubens in der jüdischen Religion, existiert nur eine Frage: Wie wirst du in den fünfzig, sechzig oder siebzig Jahren, die dir noch gegeben sind, vor Gott bestehen. Und es gibt nicht den kleinsten Deut, dass es irgendwas gibt nach jenen Jahren. Der Tod ist irrelevant. Ewigkeit ist eine göttliche Kategorie – in meinem menschlichen Bewusstsein existiert sie nicht. Sie hat keinen menschlichen Inhalt. Im Christentum begann das ewige Leben mit der Geburt von Jesus, dadurch dass die Gottheit in die menschliche Realität eindrang. Ich kann es nicht verstehen, dass Menschen erlöst werden (wollen), wenn sie Gott dienen können. Das Judentum ist eine fordernde Religion, ihre Symbole sind Opferung und Abraham, die Hauptsache bei den Juden ist der Versuch, Gott zu erreichen – und der Mensch erreicht ihn nie. Dagegen stehen die Symbole des Christentums: das Kreuz, der Erlöser, die Erlösung. Ich frage mich nicht, wie sich Gott den Menschen gegenüber verhält, sondern wie sich der Mensch vor ihm verhält.

Das Gespräch führte Tsafrir Cohen, er leitet das Israel-Büro der Rosa-Luxemburg-Stiftung in Tel Aviv

Weiterführende Links:

- Dossier 50 Jahre Besatzung

- 50 Jahre Besatzung – 50 Jahre Widerstand

- Schwerpunkt Israelische Demokratie 2018

- Katja Maurer, Nicht mehr säkular. Ein Interview mit Tsafrir Cohen über Jeschajahu Leibowitz, den 1967er Krieg und die Kolonialismus-Debatte in Israel

Weiterführende Literatur:

- Gespräche über Gott und die Welt: Jeshajahu Leibowitz mit Michael Shashar , Frankfurt am Main 1994.

Download PDF